C O M M I S S I O N O F I N Q U IR Y I N TO S TAT E C A P T U R E
H E L D AT
PA R K TO W N , J O H A N N E S B U R G

10

23 SEPTEMB ER 2019

D AY 1 6 9

20

23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
PROCEEDINGS RESU ME ON 23 SEPT EMB ER 2019
C H A I R P E R S O N : M r P e te r s e n . G o o d a ft e r n o o n e v e r y b o d y.
A D V R O B P E T E R S E N : G o o d a f t e r n o o n C h a ir.
C H A I R P E R S O N : W e m e a n t t o d e a l w i t h a n a p p lic a ti o n f o r L e a v e – f o r
a c e r t a in w i t n e s s t o g iv e e v i d e n c e i n “ c a m e r a ” – I s a y in c a m e r a i n
quotes.

T h e r e is a p p e a r a n c e f o r th e M i n is t e r o f P o lic e m a y b e w e

s h o u l d l e t c o u n s e l f o r t h e M in is t e r p l a c e h i m s e l f o n r e c o r d f ir s t .
A D V G R I F F I T H S M A D O N S E L L A : C h a ir p e r s o n a n d th e m e m b e r s o f t h e
c o m m i s s io n I a p p e a r t o g e t h e r w i th m y l e a r n e d fr ie n d Mr M l a b a f o r th e
10

M i n is t e r o f P o li c e . M y n a m e i s G r i ff i th s M a d o n s e l la .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : I a m a m e m b e r o f t h e D u r b a n B a r.
CHAIRPERSON: Thank you very much.
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : A n d s o i s m y j u n i o r.
CHAIRPERSON: Thank you. Mr Petersen.
A D V R O B P E T E R S E N : C h a i r p e r h a p s I s h o u l d a ls o i d e n ti fy m y s e lf .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V R O B P E T E R S E N : J u s t fo r t h e r e c o r d .
C H A I R P E R S O N : Ye s .

20

A D V R O B P E T E R S E N : It is R o b P e t e r s e n , P- e - t- e - r - s - e - n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV

ROB

PETERSEN:

Senior

counsel

and

a

member

of

the

C o m m i s s i o n ’s le g a l t e a m .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV ROB PETER SEN:

C h a ir t h e – a n a p p lic a ti o n o r n o t ic e is n o w

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
b e f o r e y o u c o n c e r n s t h e h e a r in g o f a w i tn e s s L i e u te n a n t C o lo n e l
D h a n a j a y a G a n g u ly N a i d o o w h o I r e f e r t o a s C o l o n e l N a i d o o .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV ROB PETERSEN:

A n d m e a s u r e s th a t i n o u r s u b m i s s i o n n e e d to

be taken.
CHAIRPERSON: H.
ADV ROB PETERSEN:

To e n s u r e t h a t t h i s w i t n e s s w h o is u n d e r

w i t n e s s p r o t e c ti o n c o n ti n u e s t o b e s e c u r e t h a t is t o s a y t h a t h is i d e n t i ty
s h o u l d n o t b e d is c l o s e d i n t h e n e x t c o n t e x t i n w h ic h h e a n d h is f a m i ly
10

a r e li v i n g .
CHAIRPERSON:

Ye s .

I h a v e r e a d t h e a p p lic a ti o n .

I have read the

o p p o s in g a ffi d a v it o f t h e M i n i s t e r o f P o l ic e . I u n d e r s t a n d t h a t t h e r e
w e r e o t h e r i m p li c a t e d p e r s o n s w h o w e r e s e r v e d w it h t h e a p p l ic a ti o n .
H a v e y o u n o t r e c e i v e d a n y o p p o s i n g p a p e r s fr o m a n y o n e e ls e ?
A D V R O B P E T E R S E N : T h o s e a r e m y i n s tr u c ti o n s .
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y. H a v e y o u …
A D V R O B P E T E R S E N : H o w e v e r C h a ir M r B a lo y i h a s in d i c a t e d th a t h e
is p r e s e n t o n b e h a l f o f o n e o f t h e i m p li c a t e d p e r s o n s a n d t h e r e f o r e
p e r h a p s h e s h o u l d p u t h i m s e l f o n r e c o r d a t th is p o i n t .
20

C H A I R P E R S O N : O h o k a y.
A D V K G A N G E L O B A L O Y I: Th a n k y o u . A f t e r n o o n C h a ir. My n a m e Is
K g a n g e l o B a lo y i fr o m K g a n g e l o B a l o y i A t t o r n e y s i n Pr e t o r i a . I a m h e r e
f o r G e n e r a l M p h e g o . I w a s a ls o h e r e C h a i r l a s t w e e k .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV KGANGELO BALOYI:

C h a i r w e h a v e n o t fil e d a n y o p p o s i n g

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
papers.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV KGANGELO

BALOYI:

But we

– w e w o u l d li k e

to

make

s u b m is s io n s i n s o f a r a s t h e a p p li c a t io n s i s c o n c e r n e d . I t is g o i n g t o b e
v e r y b r ie f C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : A n d p e r h a p s i t w i ll h e lp y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y.

W e w il l – l e t u s s e e l a t e r o n h o w w e d e a l

with that.
10

ADV KGANGELO BALOYI: Thank you.
C H A I R P E R S O N : O k a y. Mr P e t e r s e n I w a s s a y in g th a t I h a v e r e a d th e
p a p e r s w i th r e g a r d to t h e M i n is t e r ’s p a p e r s I h a v e r e a d t h e a ff i d a v i t
o n ly, I h a v e n o t r e a d t h e a n n e x u r e s b u t t h e a n n e x u r e s s h o u ld n o t te ll
m e a n y th i n g d i ff e r e n t f r o m w h a t I s e e i n t h e a ff id a v i t. H a v e y o u h a d a
c h a n c e t o r e a d i t a n d h a v e y o u m a d e u p y o u r m in d w h e t h e r y o u w o u l d
lik e to fi l e a n a ff i d a v i t to r e s p o n d ?
A D V R O B P E T E R S E N : A t t h i s s t a g e n o C h a ir p e r s o n . I w i ll b e a b l e t o
m a k e s u b m is s i o n s w h ic h t a k e t h a t a ff id a v i t in t o a c c o u n t a n d e s s e n ti a l ly
I w il l b e p e r s is ti n g w it h th e s u b m i s s i o n s w h ic h w e r e f il e d w it h y o u a n d

20

t h o s e a r e c o n n e c t e d w i th a p r o p o s e d d r a ft o r d e r w h ic h – a c o p y o f
w h ic h h a s b e e n s u p p li e d t o b o t h M r M a n o n s e l la a n d Mr B a l o y i p r i o r to
t h is – th e s e – t h i s h e a r i n g c o m m e n c in g .
CHAIRPERSON:

W e ll y o u s a y a t th is s t a g e th e r e m a y b e n o o t h e r

s t a g e t o – i f w e g o a h e a d w i t h t h e h e a r i n g n o w.
A D V R O B P E T E R S E N : T h a t is s o b u t – C h a ir.

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
C H A I R P E R S O N : Yo u h a v e g o t t o m a k e u p y o u r m i n d . D o y o u w a n t t o
fi le a n a ff id a v i t o r n o t?
A D V R O B P E T E R S E N : W h a t I w il l …
C H A I R P E R S O N : B e fo r e t h e h e a r i n g .
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s .
C H A I R P E R S O N : Is d e c i d e d .
A D V R O B P E T E R S E N : T h e a n s w e r t o th a t m u s t b e n o .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV ROB PETERSEN:
10

H o w e v e r w h a t I a ls o m e a n b y a t th is s ta g e is

t h a t i f t h e M i n is te r o f P o li c e o r a n y o t h e r i m p li c a t e d p e r s o n w is h e s i n
r e s p o n s e t o t h e R u l e 3 .3 N o ti c e t o m a k e a n a p p l ic a ti o n to g iv e
e v i d e n c e a n d o r t o c r o s s - e x a m i n e C o l o n e l N a i d o o t h e y w i ll h a v e a n
o p p o r t u n i ty t o d o t h a t a n d a t t h a t s t a g e i t m a y b e n e c e s s a r y t o a d d r e s s
p a r t ic u l a r a r r a n g e m e n ts w h ic h m ig h t b e c a ll e d f o r d e p e n d i n g u p o n w h a t
t h e o u tc o m e o f a n y s u c h a p p l ic a t i o n is .

But for the purposes of the

g e n e r a l o r d e r w h i c h w e a r e a s k i n g f o r t o d a y i t is n o t n e c e s s a r y t o
r e s p o n d fu r t h e r.
CHAIRPERSON:

Ye s , n o I w a s ta lk in g a b o u t fi li n g a n a ff id a v i t i n

r e s p o n s e t o th e M i n i s t e r ’s o p p o s it i o n t o th e a p p l ic a ti o n . T h e p a r t w h ic h
20

I d o n o t k n o w w h e t h e r y o u h a v e c o n s i d e r e d is th a t p a r t w h e r e th e
M i n is t e r s a y s “ b u t t h is m a n t e s ti f ie d i n o p e n – in t h e o p e n in
d is c i p l i n a r y h e a r i n g s a n d h e w a s a lr e a d y u n d e r w i t n e s s p r o t e c t io n s o
w h y w o u l d h e b e w a n ti n g t o t e s t i fy i n c a m e r a n o w. H e d id n o t a s k to
t e s ti fy in c a m e r a th e n . ”

S o t h a t – t h a t is th e p a r t t h a t y o u m i g h t w is h

to deal with.

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
A D V R O B P E T E R S E N : W e ll i t m i g h t b e t h a t C h a i r th a t y o u w o u ld b e in
a b e t t e r p o s i ti o n t o e v a l u a te th e s ig n i f ic a n c e o f t h a t i f y o u h a d a n
a ffi d a v i t .
CHAIRPERSON: Sorry?
A D V R O B P E T E R S E N : I t m i g h t b e t h a t y o u w i ll b e i n a b e t t e r p o s i ti o n
t o e v a l u a t e th a t s t a te m e n t – t h a t e v id e n c e o f t h e – G e n e r a l i f y o u d o
h a v e b e fo r e y o u a n a ffi d a v i t fr o m t h e le g a l te a m o r g a n is e d b y t h e l e g a l
t e a m . H o w e v e r I c a n s a y a s I s ta n d h e r e t h a t in m y s u b m is s io n i t is a
f u n d a m e n t a lly d i ff e r e n t s i t u a t io n .
10

CHAIRPERSON: Hm.
A D V R O B P E T E R S E N : I t w a s n o t a s I u n d e r s ta n d i t t e s t i m o n y g i v e n i n
p u b lic b u t i t w a s t e s ti m o n y g i v e n w i t h i n th e p o lic e .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV ROB PETERSEN:

S e r v ic e a n d t h is c o m m i s s i o n c o n d u c t s i ts

h e a r in g s in p u b li c a s f a r a s p o s s i b l e a n d s o t h e m e a s u r e s p r o p o s e d …
CHAIRPERSON:

Ye s B u t s h o u l d th a t n o t b e – s h o u l d th a t n o t b e

explained …
A D V R O B P E T E R S E N : In a n a ff id a v i t?
C H A I R P E R S O N : B y Mr N a i d o o – N a i d o o in – b y C o l o n e l N a i d o o i n a n
20

a ffi d a v i t a s to w h y i t i s d i ffe r e n t ?
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s .
C H A I R P E R S O N : O th e r w is e y o u m a y b e g i v in g e v id e n c e f r o m t h e b a r is
it n o t ?
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s t h a t is in d e e d t h e d i le m m a .
C H A I R P E R S O N : Ye s .

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
ADV ROB PETERSEN:

C o n s e q u e n t ly i f y o u w i ll t h e n a ffo r d u s a n

o p p o r t u n i ty to d o t h a t .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV ROB PET ERSEN:

A n d t h e n t h e a p p li c a t io n w o u ld h a v e t o b e

b r o u g h t b e fo r e y o u a g a i n .
C H A I R P E R S O N : J a . J a , n o I t h i n k it is i m p o r t a n t b e c a u s e o n t h e f a c e
o f i t a b s e n t a n e x p la n a ti o n fr o m C o l o n e l N a i d o o o n t h e f a c e o f i t t h e
M i n is t e r t a k e s a n u n d e r s ta n d a b le p o i n t t o s a y w e ll t h e d is c ip li n a r y
h e a r in g s w h ic h t o o k p la c e th is m a n w a s a l r e a d y u n d e r w i t n e s s
10

p r o t e c t io n . H e g a v e e v i d e n c e a n d I m e a n fr o m w h a t h e s a y s a n d fr o m
t h e m e r e n a t u r e o f t h e d i s c ip li n a r y h e a r i n g s i n w h ic h h e g a v e e v id e n c e
h e w a s f a c i n g – h e w a s f a c i n g t h e p e o p le t h a t h e w a s i m p lic a ti n g . S o –
s o I th in k i t i s n e c e s s a r y to h a v e a n a ffi d a v i t t h a t d e a ls w i t h t h e
c ir c u m s ta n c e s u n d e r w h ic h th a t h a p p e n e d o r w h ic h p l a c e s b e fo r e m e
t h e d i s t i n c ti o n .
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s .
C H A I R P E R S O N : I f a n y a s t o w h y th a t s h o u l d n o t b e – t h a t s h o u ld n o t
ju s t i fy a c o n c l u s io n t h a t t h e r e is n o r e a s o n w h y h e c a n n o t g iv e
e v i d e n c e in t h e o p e n i n r e g a r d t o h e r e a s w e ll . P a r t ic u l a r ly b e c a u s e I

20

t h i n k a n y o n e r e a d i n g th e h e a r in g th a t – a n y o n e h e a r in g t h a t w o u ld s a y
w e ll m o s t o f t h e t i m e o r q u i t e o f te n p e r s o n s w h o w a n t t o g iv e e v id e n c e
in c a m e r a d o n o t w a n t t h e p e r s o n s th a t t h e y i m p l ic a te t o id e n t i fy t h e m –
t o k n o w t h e m a n d in t h is c a s e if t h e p o s i t io n i s th a t h e d id t e s t i fy a n d
t h e y w e r e t h e r e – t h e y k n o w h i m . I t n e e d s s o m e e x p l a n a ti o n . I t m a y
b e t h a t w h a t y o u h a v e i n m i n d is a n e x p l a n a t io n w h ic h y o u t h o u g h t y o u

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c o u l d g iv e fr o m t h e b a r is s o m e th i n g t h a t w o u l d e x p l a i n i t b u t I t h in k
t h a t p a r t d o e s – i t w o u ld b e g o o d if t h e r e i s a n a ff id a v i t.
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s I w ill b e g u i d e d b y y o u .
CHAIRPERSON: Ja.
ADV ROB PETERSEN:

I w o u l d j u s t l ik e t o e m p h a s is e a n d p e r h a p s to

t h e e x t e n t t h a t th is is b e in g b r o a d c a s t to d a y it n e e d s t o b e e m p h a s is e d .
CHAIRPERSON: Sorry?
ADV ROB PETERSEN:

P e r h a p s b e c a u s e t h is h a s b e e n b r o a d c a s t

t o d a y it n e e d s t o e m p h a s is e d .
10

CHAIRPERSON: Hm.
ADV

ROB

PETERSEN:

That

Colonel

N a id o o

is

under

witness

p r o t e c t io n u n d e r th e W it n e s s P r o t e c t io n Ac t .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V R O B P E T E R S E N : Th a t y o u h a v e a lr e a d y m a d e a n o r d e r i n t e r m s
o f S e c ti o n 1 8 o f t h e A c t .
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
A D V R O B P E T E R S E N : To p r o te c t h i s i d e n ti ty.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV ROB PETER SEN:
20

S o t h a t h i s – to p u t i t c o l lo q u i a lly h i s c o v e r

d o e s n o t g e t b lo w n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V R O B P E T E R S E N : In h i s n e w e n v ir o n m e n t .
C H A I R P E R S O N : Ye s . H a v e y o u g o t t h e o r d e r t h a t I m a d e w i th y o u .
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s I d o .
C H A I R P E R S O N : B e c a u s e I c o u l d ju s t r e a d i t a g a i n s o t h a t e v e r y b o d y

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
is r e m i n d e d o f i t . O k a y I t h in k w h a t I w il l d o o n c e w e a r e d o n e is j u s t
to read it again so that everybody knows about it.
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s , C h a ir.
C H A I R P E R S O N : B u t i t w o u l d s e e m t o m e t h e r e f o r e t h a t th e a p p l ic a ti o n
n e e d s t o b e p o s t p o n e d t o g iv e y o u a n o p p o r tu n it y to o b ta i n a n a ffi d a v i t
p r o b a b ly fr o m C o l o n e l N a i d o o to d e a l w i t h th a t a n d a n y o th e r p o i n t
r a i s e d in t h e M i n is te r ’s a ffi d a v i t t h a t m a y b e c o n s i d e r e d to b e o n e th a t
s h o u l d b e r e s p o n d e d to .
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s C h a ir t h a n k y o u .
10

CHAIRPERSON:

Ye s .

And then I terms of the way forward the idea

w a s t h a t C o lo n e l N a i d o o w o u ld b e g i n t o – t h e p l a n w a s t h a t h e w o u l d
b e g in t o g iv e e v i d e n c e I t h in k o n T h u r s d a y ? Th a t – I t h i n k th a t w a s …
A D V R O B P E T E R S E N : Ye s .
C H A I R P E R S O N : It w a s m e a n t t o b e T h u r s d a y. T h e r e i s n o r e a s o n w h y
w e c a n n o t d e a l w i t h t h e m a t t e r e i th e r o n W e d n e s d a y a f t e r n o o n o r a t
s o m e s t a g e o n W e d n e s d a y o r T h u r s d a y m o r n i n g a s fa r a s I a m
c o n c e r n e d i t n e e d n o t d i s tu r b th e d a y w h e n h e w a s g o in g to – t o b e
here.
ADV ROB PET ERSEN: No.
20

CHAIRPERSON:

B u t o f c o u r s e t h e r e a r e t w o w it n e s s e s I th in k w h o

w e r e m e a n t t o c o m e b e f o r e h i m . S o – s o i t m a y o r i t m a y n o t b e th a t h e
w o u ld b e a b le to s t a r t o n T h u r s d a y – I a m n o t s u r e . I th in k w h a t s h o u ld
h a p p e n is th a t I w ill h e a r w h a t M r M a d o n s e ll a h a s t o s a y b u t i t s e e ms t o
m e t h a t w e – t h e a p p l ic a ti o n s h o u ld b e p o s t p o n e d . I t s e e m s t o m e th a t
t h e r e s h o u ld b e d is c u s s i o n s a f t e r t h e a p p lic a ti o n h a s b e e n p o s t p o n e d

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
a n d m a y b e it s h o u l d b e p o s tp o n e d to a s p e c i f ic d a t e e i t h e r W e d n e s d a y
o r Th u r s d a y m o r n i n g . M a y b e t o b e o n t h e s a f e s i d e T h u r s d a y m o r n i n g
a n d if I d e c i d e to g r a n t t h e a p p l ic a ti o n t h a t c o u l d h a p p e n y o u k n o w
i m m e d i a t e ly b e fo r e h e c o u l d s t a r t g iv in g e v i d e n c e .
n o t g r a n t i t t h e n w e w il l t a k e it f r o m t h e r e .

Obviously if I do

S o m a y b e it is s a fe r to

p o s tp o n e i t t o T h u r s d a y m o r n i n g . W h a t i t y o u r fe e l i n g ?
A D V R O B P E T E R S E N : I w o u l d s a y C h a ir.
CHAIRPERSON: Hm.
A D V R O B P E T E R S E N : F a r b e t te r t h a n W e d n e s d a y.
10

C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V R O B P E T E R S E N : B u t I d o h a v e th is c o n c e r n .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV ROB PETER SEN:

T h a t I d o n o t k n o w w h a t th e l o g is t ic a l ly

p r o b le m s w i ll b e i n g e t ti n g a n a ff id a v i t fr o m C o l o n e l N a i d o o w h o is
u n d e r w i t n e s s p r o te c ti o n i n a l o c a ti o n th a t w e d o n o t k n o w. A n d h a v in g
t h a t b e f o r e y o u in ti m e .
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
A D V R O B P E T E R S E N : N o w I a m n o w a d v is e d t h a t T h u r s d a y w o u l d b e
fi n e l o g is t ic a ll y.
20

C H A I R P E R S O N : O k a y. O k a y.
ADV ROB PETERSEN:

S o i f y o u c o u l d p o s tp o n e i t th e n to T h u r s d a y

m o r n in g .
C H A I R P E R S O N : To T h u r s d a y.
A D V R O B P E T E R S E N : W o u l d th a t b e a t n i n e o ’ c l o c k ?
CHAIRPERSON:

M a y b e l e t u s m a k e i t – ja m a y b e w e s h o u ld m a k e i t

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
n i n e t h i r t y r a t h e r.
A D V R O B P E T E R S E N : N i n e t h ir t y.
CHAIRPERSON:

Ye s .

I – I d o n o t e x p e c t M r M a d o n s e ll a t o h a v e a

p r o b le m w i t h t h e p r i n c i p le o f a p o s tp o n e m e n t . I w il l h e a r h i m ju s t n o w.
Okay alright Mr Madonsella.
ADV ROB PET ERSEN: Thank you.
ADV GRIFFITHS MADONSELLA:

Ye s D e p u t y C h i e f J u s ti c e I c e r t a i n l y

d i d n o t h a v e – d o n o t h a v e a n y p r i n c ip le d o b j e c ti o n s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
10

A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : To t h e m a tt e r b e i n g a d j o u r n e d .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV GRIFFITHS MADONSELLA: I do want to place on record however
t h a t i t w a s a lw a y s o u r i n t e n t io n t o i n v o k e t h e Pr o v is io n s o f R u le 3 . 4
a n d a p p ly f o r th e M i n i s te r t o d e li v e r h is r e s p o n s e a s w e l l a s to a p p ly
f o r a l i m it e d f o r m o f c r o s s - e x a m in a ti o n w h ic h w e – th e d i le m m a w h i c h
w e f a c e i n t h a t r e g a r d w a s th a t th e e x te n t to w h ic h w e c a n r e s p o n d t o
t h e – t o t h e a l l e g a ti o n s t h a t h a v e b e e n m a d e b y D G N a i d o o a r e
s o m e h o w r e l a te d t o t h e o b je c t i o n s w h ic h w e h a v e i n r e la t io n t o h i m
t e s ti fy in g i n c a m e r a .

20

C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V G R I F F I T H S M A D O N S E L L A : W i th t h e r e s u l t t h a t it m i g h t p l a c e u s
in a d il e m m a n o t to b e a b l e t o a d d r e s s p a r ti c u la r m a t t e r s .

Simply

b e c a u s e t h e y fa ll w i th in t h e s p a c e o f c l a s s if ie d in f o r m a t io n w h ic h is t h e
r e a s o n w h y t h e a p p lic a ti o n f o r a – a n i n c a m e r a a p p l ic a t i o n is m a d e
a n d w e d o n o t k n o w – w e c a n n o t h a v e a r e s p o n s e r e l a ti n g to o t h e r

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
matters

but we

cannot answer

a l l th e

m a t te r s

because

of the

s e n s i t iv it i e s a r o u n d t h e i n d iv i d u a ls …
CHAIRPERSON:

I a m s o r r y M r M a d o n s e l la .

I do not know why –

m a y b e y o u s h o u ld c o m e a li t tl e c l o s e r t o th e m ic r o p h o n e I a m n o t
h e a r in g e v e r y w o r d y o u s a y.
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : O h .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV GRIFFITHS MADONSELLA:

Can I start by saying.

Chairperson

t h e – w e h a v e a d il e m m a w e w a n t to r e s p o n d to th e – t o t h e s t a te m e n t
10

a p p e a r i n g i n R u l e 3 . 3 a ffi d a v i t b y D G N a i d o o . A n d w e i n te n d to b r in g
a n a p p lic a ti o n t o a ls o b e a l l o w e d a li m i t e d a m o u n t o f c r o s s - e x a m i n a t io n
in r e l a ti o n t o a s p e c i f ic m a t t e r u n d e r R u l e 3 . 4 I th in k o f t h e R u l e s o f
t h is C o m m i s s i o n .

Th e r e a s o n w h y w e c a n n o t f i n a li s e o u r r e s p o n s e t o

t h e s ta t e m e n t a s it c u r r e n t ly s t a n d s a t th e m o m e n t is b e c a u s e o f t h e
d i le m m a w h ic h w e h a v e a s t o th e e x t e n t to w h i c h w e c a n b e a b l e t o
r e s p o n d t o t h e s t a t e m e n t b y D G N a i d o o b e c a u s e h is i d e n t i ty h a s b e e n
h i d d e n t h u s f a r. A n d w e m a k e t h e p o i n t i n o u r o p p o s i ti o n t h a t i n te g r a l
t o h i s v e r y t e s t i m o n y is w h o h e i s ; h i s id e n t i ty. S o th o s e is s u e s h a v e
b e e n a b i t o f a d i l e m m a b u t w e a r e h a p p y w it h t h e m a t t e r b e in g
20

a d j o u r n e d to a s p e c i fi c d a t e u n d e r t h e r e s e r v a ti o n o f t h e r ig h ts t h a t w e
m i g h t a s k o n th a t v e r y d a y t o b e g iv e n a li m i t e d ti m e t o fi l e – d e p e n d i n g
o n t h e o u t c o m e o f t h a t a p p l ic a ti o n to d e liv e r y o u r a p p li c a – o u r a ffi d a v it
in r e s p o n s e a s w e ll a s o u r a p p l ic a t i o n f o r l i mi t e d c r o s s - e x a m i n a t i o n .
C H A I R P E R S O N : H m . W e l l t w o m a tt e r s .
1 . T h e a p p l ic a ti o n f o r L e a v e to C r o s s - e x a m i n e I t h i n k y o u m ig h t –

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
y o u mi g h t w is h t o d e a l w it h i t o n c e y o u h a v e b e e n a b le t o f il e
t h a t a p p l ic a t i o n . I n t e r m s o f y o u r c l ie n t f in d in g h i ms e l f i n a
d i ff ic u l t s i t u a t io n b e c a u s e s o m e in f o r m a ti o n t h a t h e m i g h t n e e d i n
o r d e r t o r e s p o n d is c l a s s i fi e d I th o u g h t t h a t y o u r c li e n t w o u l d b e
in a b e t t e r p o s i t io n e v e n t o a s s i s t u s .

B e c a u s e y o u mi g h t o r

m i g h t n o t b e a w a r e th a t C o l o n e l R o e l o f s e w h o g a v e e v i d e n c e l a s t
week

here

gave

evidence

of

the

o ffi c e

of

the

N a t io n a l

C o m m i s s i o n e r o f P o lic e n o t a s s i s t i n g t o d e c l a s s i fy i n fo r m a t i o n o r
d o c u m e n ts t h a t h e s a y s r e a l ly h a v e n o p r o p e r g r o u n d s to h a v e
10

b e e n c l a s s i fi e d i n t h e f ir s t p la c e y o u k n o w.

A n d I w a s a c tu a l ly

q u i te a m a z e d a t w h a t h e – a t t h e e v i d e n c e h e g a v e . S o o n e o f
t h e t h i n g s t h a t I r a is e d w i th h i m w a s w h e t h e r h e h a d a p p r o a c h e d
t h e M i n is te r o f P o li c e t o s a y th e N a t i o n a l C o m m i s s io n e r o r
d i ff e r e n t N a t i o n a l C o m m i s s i o n e r s h a v e n o t c o o p e r a t e d in t h e
h o p e th a t th e p r e s c r i p ts a l lo w t h e M i n i s te r o f P o l ic e t o in t e r v e n e
in t h a t s i t u a ti o n . N o w I d o n o t k n o w w h e t h e r t h is is a s i tu a ti o n
w h e r e t h e M i n i s te r o f P o lic e h a s n o p o w e r to in t e r v e n e i f th e
N a t io n a l C o m m i s s io n e r o f P o li c e w il l n o t a s s is t o r a n d s o o n . S o
– b u t I t h o u g h t t h a t c e r t a i n l y i f t h e M i n is t e r o f P o li c e n e e d s
20

d o c u m e n ts t h a t a r e c l a s s i f ie d i t s h o u ld n o t b e a p r o b l e m .
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : A c t u a l ly it is a p r o b l e m . B e c a u s e …
C H A I R P E R S O N : It is a p r o b l e m e v e n f o r h i m ?
ADV GRIFFITHS MADONSELLA:

B e c a u s e h e – a s I u n d e r s ta n d t h e

w o r k i n g s o f i n t e lli g e n c e .
CHAIRPERSON: Ja.

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A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : S o m e t i m e s i n c l u d e th e M in is t e r.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV GRIFFITHS MADONSELLA:
r e p o r t in g

to

I

th i n k

s t a n d in g

A n d t h e y h a v e a d i ffe r e n t li n e o f
committee

or

P a r l ia m e n t

or

the

I n t e lli g e n c e .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V G R I F F I T H S M A D O N S E L L A : A s w e l l a s t h e o ffi c e r o f I n t e lli g e n c e .
T h e r e is a – th e r e a r e d i ff e r e n t li n e s i t i s n o t a s s t r a ig h t fo r w a r d a s …
CHAIRPERSON:
10

B u t i t w o u ld b e q u i te s t r a n g e t o m e p a r tic u la r ly w it h

r e g a r d t o d o c u m e n ts r e a d th a t r e l a te t o a ll e g a ti o n s o f m i s c o n d u c t w i th i n
C r i m e I n t e l li g e n c e w h i c h I u n d e r s ta n d f a l ls w i t h i n t h e S A P S w h ic h
w o u ld b e u n d e r t h e M i n is te r o f P o li c e . I t m i g h t b e d i ff e r e n t i f o n e w a s
t a lk in g a b o u t o th e r in t e lli g e n c e b o d i e s t h a t f a ll u n d e r m a y b e a n o t h e r
M i n is t e r s o i t w o u l d b e s tr a n g e i f e v e n t h e M i n is t e r c a n b e b y p a s s e d i n
t e r m s o f i m p o r t a n t i n f o r m a t i o n . B u t y o u s a y y o u r u n d e r s ta n d i n g i s th a t
s o m e t i m e s th a t d o e s h a p p e n ?
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : I t d o e s h a p p e n y e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V G R I F F I T H S M A D O N S E L L A : A s a m a t te r o f f a c t th e M in is t e r d o e s

20

n o t e v e n a p p o in t t h e N a t i o n a l C o m m is s i o n e r a s w e k n o w.
C H A I R P E R S O N : O h . N o , n o I d o n o t n e c e s s a r ily k n o w t h a t . O k a y s o
– but – but certainly – well I do not know whether you – I mean I can
s a y t h is a r i s i n g fr o m C o l o n e l R o e lo f s e ’s e v id e n c e I a m v e r y d e t e r m i n e d
that

the

c o m m i s s io n

must

get

a

decision

fr o m

the

National

C o m m i s s i o n e r w h e t h e r h e w il l o r w i ll n o t d e c l a s s i fy t h e in f o r m a t io n a n d

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
if h e w il l n o t w h a t th e r e a s o n s a r e .

Fr o m w h a t I h a v e b e e n t o l d i t is

d i ff ic u l t to u n d e r s ta n d th a t th e r e a r e p r o p e r g r o u n d s fo r a n y r e f u s a l o r
u n p r e p a r e d n e s s t o d e c l a s s i fy s o m e o f t h e d o c u m e n ts . B u t I h a v e o n ly
h e a r d o n e s i d e o f t h e s t o r y.
Commissioner side.

I h a v e n o t h e a r d t h e N a t io n a l P o l ic e

B u t w h e n h e is g iv e n a c h a n c e t o s a y a r e y o u

p r e p a r e d t o d e c l a s s i fy o r n o t h e w i ll g e t a c h a n c e . I f h e s a y s n o I a m
n o t p r e p a r e d t o t h e n g iv e h is r e a s o n s . A n d th e n w e c a n – w e c a n t a k e
it fr o m t h e r e .

B u t fr o m w h a t h a s b e e n e x p l a in e d to m e s o fa r o n t h e

f a c e o f i t i t ju s t d o e s a p p e a r t h a t d o c u m e n t s w h ic h a r e i m p o r t a n t f o r
10

in v e s t i g a t io n s in t o c r i m e s ; i n to c o r r u p ti o n a r e n o t b e i n g d e c la s s i f ie d f o r
r e a s o n s th a t h a v e n e v e r e v e n b e e n t o l d t o C o l o n e l R o e l o fs e o n h is
v e r s i o n t o s a y w e k n o w y o u h a v e b e e n a s k in g t h a t w e d e c la s s i f y t h e s e
d o c u m e n ts ; w e a r e n o t p r e p a r e d t o d o s o a n d h e r e a r e o u r r e a s o n s .
T h a t w e d o n o t k n o w. S o t h a t is t h e p o s i t io n a s f a r a s th e c o m m is s i o n
is c o n c e r n e d .

I t i s g o in g t o w a n t t o h a v e a d e c is io n b y t h e N a t io n a l

C o m m i s s i o n e r o f P o lic e o n t h a t. N o w w h a t I d o n o t k n o w is w h e t h e r th e
M i n is t e r o f P o l ic e w a s a ls o s e e k i n g th e a s s is t a n c e o f th e c o m m is s i o n in
t h a t r e g a r d o r w h e t h e r y o u a r e s i m p ly s a y in g y o u a n d h e a r e g o i n g t o
lo o k a t t h e s i t u a t io n a n d s e e w h a t a v e n u e s a r e a v a il a b l e t o g e t
20

d o c u m e n ts t h a t y o u n e e d i n o r d e r f o r h i m t o r e s p o n d t o t h e s e
a l le g a ti o n s t h a t y o u n e e d to b e d e c la s s i f ie d .
A D V G R I F FI T H S M A D O N S E L L A :

M y f ir s t – o u r fir s t p r i z e a s l e g a l

r e p r e s e n t a tiv e s fo r t h e M i n i s t e r i s f o r t h e m a tt e r to b e a d j o u r n e d t o a
la t e r d a t e t h a n T h u r s d a y. B e c a u s e it is – f o r h e s i m p ly r e a s o n t h a t t h e
M i n is t e r a t t h e p r e s e n t m o m e n t is o u t o f t h e c o u n tr y ; h e i s in C h i n a a n d

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w e w il l n o t b e h a v i n g ti m e t o c o n s u l t w i th h i m o n t h e m a t t e r s w h i c h y o u
h a v e r a is e d s u c h a s w h a t y o u h a v e r a is e d . W e o n ly h a v e m a tt e r s w h ic h
w e h a v e c o n s u l te d w i th h i m u p u n ti l t h e la s t ti m e w e p r e p a r e d th e
a ffi d a v i t . N o w t h is t h e s e m a t t e r s h a v e b e e n – h a v e a r i s e n a s a r e s u l t
o f y o u r c o m m e n ts C h a ir p e r s o n w e m a y h a v e t o c o n s u l t w i t h h i m f u r t h e r
o n t h a t – i n th a t r e g a r d . A n d w e a r e u n a b le t o d o s o b e tw e e n n o w a n d
Fr id a y w h e n h e c o m e s b a c k fr o m C h in a o r S u n d a y.

O u r fir s t p r iz e

w o u ld h a v e b e e n to h a v e th e m a t t e r a d j o u r n e d t o a l a te r d a t e to a ll o w
f o r th a t p r o c e s s t o ta k e p la c e a n d f o r u s t o b e a b l e to p r e p a r e a ff id a v i t
10

in t h e s p ir i t o r i n t h e a t m o s p h e r e o f c a l m r a th e r th a n h y s t e r ia b e c a u s e
if w e h a v e t o d o s o b e t w e e n n o w a n d T h u r s d a y i t w o u l d b e a r u s h jo b
r a th e r t h a n a t h o r o u g h j o b .

S o t h a t is o u r p r i z e .

But if we are

c o m p e l l e d t o f o r r e a s o n s o f e x p e d i e n c y t o d o – c o m e o n Th u r s d a y w e
a r e n o t f a m il i a r w i t h t h e t e r r i to r y o f b u r n i n g t h e m i d n i g h t o il w e w i ll d o
in o u r p o w e r s t o d o t h a t .
CHAIRPERSON:

Ye s .

W e ll I th i n k w h a t – I t h in k f o r p u r p o s e s o f

T h u r s d a y I d o n o t s e e y o u n e e d i n g to f il e a n y a ff id a v i t b e c a u s e y o u
h a v e f il e d y o u r r e s p o n s e a n d i t i s j u s t f o r t h e l e g a l t e a m t o o b t a i n a n
a ffi d a v i t fr o m C o lo n e l N a i d o o to r e s p o n d a n d t h e n w e c a n d e a l w i th t h e
20

in c a m e r a a p p l ic a ti o n .

A s f a r a s a n y a p p li c a t io n y o u m i g h t w is h t o

b r i n g f o r L e a v e t o C r o s s - e x a m in e th a t y o u c a n b r i n g e v e n l a t e r.
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : L a t e r.
C H A I R P E R S O N : Yo u c a n b r i n g t h a t e v e n l a t e r e v e n i f C o l o n e l N a i d o o
h a s to b e b r o u g h t b a c k s o m e o th e r t i m e s o t h a t i f L e a v e t o C r o s s e x a m in e is g r a n t e d .

S o t h a t c a n b e d e a lt w it h la t e r.

Page 16 of 27

Would that be

23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
fi n e ?
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : T h a t w o u l d b e fi n e .
C H A I R P E R S O N : O k a y n o t h a t is fi n e . T h a n k y o u .
A D V G R I F F I TH S M A D O N S E L L A : T h a n k y o u C h a ir p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u . I d o n o t t h i n k Mr B a l o y i y o u s h o u ld h a v e
a n y th in g t o s a y.
ADV KGANGELO BALOYI:

T h a n k y o u C h a ir.

C h a ir m y in i ti a l

in s t r u c t i o n s a n d u p u n ti l w e r e c e i v e d t h e d r a f t o r d e r w a s to c o n c e d e t o
Part A and C not Part B.
10

C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : A n d i t m a y b e n e c e s s a r y f o r u s t o j u s t f il e a
s h o r t a ff id a v i t .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : O u tl in i n g w h y w e a r e o p p o s in g t h is s ta n c e
t h a t h a s b e e n a d o p t e d b y t h e a p p lic a n t n o w C h a ir.

S o I w i ll d i s c u s s

w i t h t h e e v i d e n c e l e a d e r. I t w i ll n o t b e a lo n g a ffi d a v i t i t w i ll j u s t o n ly
o u t li n e t h e b a s is w h y w e a r e o p p o s i n g w h a t w e s e e a s P a r t B o f th a t
a p p lic a ti o n C h a ir.
CHAIRPERSON:
20

M y – m y c o n c e r n a b o u t y o u n o w w is h i n g t o f il e a n

a ffi d a v i t is t h e p o s s ib il i ty t h a t t h e – y o u r a ffi d a v it c o u l d c o m p lic a t e
m a t t e r s a n d s o m e b o d y n e e d in g t o r e p l y a n d t h e n i t d e l a y s u s .

Yo u

h a v e n o t f il e d i t u p t o n o w. W e a lr e a d y h a v e to p o s tp o n e n o w b e c a u s e
t h e M i n i s t e r o f P o l ic e a ff i d a v i t w a s l a te a n d w e p o s t p o n e d to – w e a r e
g o i n g t o p o s t p o n e t o T h u r s d a y m o r n i n g . To m o r r o w i s a p u b l ic h o li d a y.
Yo u m i g h t s a y i t w i ll b e s h o r t b u t w e d o n o t k n o w. O n e o r o th e r p a r t y

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
m i g h t d e c i d e w e l l i t is s h o r t b u t i t n e e d s to b e r e s p o n d e d t o .

So it

c o u l d c a u s e p r o b l e m s . S o y o u m ig h t w is h to – t o j u s t r e fl e c t w h e t h e r
y o u r e a ll y n e e d to f il e a n a ff id a v i t o r i t is m a t t e r s t h a t y o u c a n d e a l w i t h
t h e w a y y o u h a d in t e n d e d t o d e a l w it h th e m t o d a y ?
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : C h a i r I – I w ill r e fl e c t o n t h a t .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : W e – I w i ll t a k e i n s tr u c ti o n s b u t I …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV KGANGELO BALOYI:
10

I believe that it could be prudent to

perhaps…
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV KGANGELO BALOYI: Come and make submissions/
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : B e c a u s e i f i t is n o t s e r io u s is s u e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV KGANGELO BALOYI:

It i s j u s t t e c h n i c a l is s u e s a b o u t t h e

a p p lic a ti o n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : T h a n k y o u v e r y m u c h C h a ir.
20

CHAIRPERSON:

N o t h a t i s fi n e .

T h e a p p l ic a t i o n b r o u g h t b y C o lo n e l

N a i d o o f o r a n o r d e r i n e ffe c t g r a n ti n g o r d ir e c ti n g t h a t h is e v i d e n c e b e
h e a r d in c a m e r a is p o s tp o n e d t o Th u r s d a y t h is w e e k a t h a l f p a s t n i n e to
e n a b l e t h e c o m m is s i o n ’s l e g a l te a m t o o b t a i n a n a ff id a v i t fr o m h i m t h a t
w i ll d e a l w i t h c e r ta i n m a t te r s th a t h a v e b e e n r a i s e d i n t h e o p p o s i n g
a ffi d a v i t o f th e M in is t e r o f P o l ic e .

S o t h is m a t t e r w il l b e h e a r d o n

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
T h u r s d a y n in e th ir ty. B u t b e f o r e w e a d j o u r n I a m g o i n g t o r e a d fo r t h e
b e n e fi t o f t h e p u b li c a n o r d e r t h a t I is s u e d l a s t w e e k i n r e g a r d – o n t h e
1 7 S e p te m b e r i n r e g a r d t o t h is p a r ti c u l a r w i tn e s s C o l o n e l N a i d o o a n d
a ft e r t h a t I w o u l d l ik e to b e u p d a t e d o n a r r a n g e m e n ts th a t m a y h a v e
b e e n m a d e b e t w e e n t h e l e g a l te a m a n d – a n d o th e r l e g a l t e a m s
r e p r e s e n ti n g o t h e r p e r s o n s in r e g a r d t o th e e v i d e n c e o f th e w i t n e s s w h o
w a s s u p p o s e d t o g iv e e v i d e n c e to d a y a f t e r th is a p p lic a ti o n a n d
t h e r e a f te r w e w ill a d j o u r n . L e t m e n o w r e a d t h e o r d e r t h a t I m a d e ju s t
s o t h a t t h e m e d i a a n d t h e p u b lic a n d e v e r y b o d y i s fu ll y i n f o r m e d o f th e
10

o r d e r t h a t I m a d e w h ic h c o n ti n u e s t o b e o p e r a ti o n a l . Th a t o r d e r r e a d
as follows:

Th e h e a d in g is “ O r d e r b y t h e C h a ir p e r s o n o f t h e

C o m m i s s i o n i n t e r m s o f S e c ti o n 1 8 o f T h e W i tn e s s Pr o te c ti o n A c t 11 2 o f
1998 and it reads:
“ I t is h e r e b y o r d e r e d t h a t
1 . I n r e s p e c t o f t h e p e r s o n r e fe r r e d to a s C o l o n e l
D h a n a j a y a G a n g u l u N a i d o o in t h e e v id e n c e o f Mr
K o b u s D e m e y e r R o e l o fs e b e f o r e th e c o m m is s i o n t o
d a y w h ic h is s ti ll c o n t i n u in g a n d w h o i s s c h e d u l e d t o
t e s ti fy b e fo r e t h e c o m m is s i o n i n d u e c o u r s e a n d i s a
20

protected

person

as

d e fi n e d

in

th e

Witness

P r o t e c ti o n A c t 11 2 o f 1 9 9 8 [ Th e Ac t ] .
1 .1 N o p e r s o n m a y p u b li s h a n y i n f o r m a ti o n i n c lu d i n g
an

drawing,

p ic tu r e ,

ill u s t r a t io n ,

p a in ti n g ,

p h o t o g r a p h , w h e t h e r p r o d u c e d th r o u g h o r b y
m e a n s o f c o m p u t e r s o ft w a r e o n a s c r e e n o r a

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
c o m p u te r p r i n t o u t a s c o n t e m p la t e d i n t h e F il m s
a n d P u b lic a ti o n s A c t 1 9 9 6 o r n o t p a m p h l e t ,
p o s te r

or

other

printed

m a t te r

w h ic h

may

d is c l o s e .
a . T h e p la c e o f s a fe ty o r lo c a t io n w h e r e C o l o n e l
D h a n a j a y a G a n g u l u N a i d o o is o r h a s b e e n u n d e r
p r o t e c t io n .

O r w h e r e h e h a s b e e n r e lo c a te d i n

t e r m s o f th e a c t .
b . T h e c ir c u m s t a n c e s r e la t in g t o h is p r o t e c ti o n .
c . T h e i d e n t i ty o f a n y o t h e r p r o t e c te d p e r s o n a n d

10

t h e p l a c e o f s a f e ty o r l o c a ti o n w h e r e s u c h p e r s o n
is b e i n g p r o t e c t e d .
d . C o l o n e l D h a n a ja y a G a n g u lu N a i d o o ’s r e l o c a ti o n
o r c h a n g e o f i d e n t it y.
I n e ffe c t th e o r d e r is t h a t n o b o d y m a y p u b lis h a n y t h i n g
m a y d i s c l o s e th e i d e n t it y o f t h is w i tn e s s o r w h e r e h e i s
lo c a t e d o r t h o s e w h o a r e p r o t e c t e d p e r s o n s c o n n e c te d w i t h
him.”
S o th a t o r d e r c o n t i n u e s t o a p p ly. A n d th e n M r P e t e r s e n a r e y o u a b le t o
20

u p d a te m e w i t h r e g a r d to M r S e s o k o ?
A D V R O B P E T E R S E N : N o p e r s o n a lly C h a i r m a y I h a n d o v e r t o
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V R O B P E T E R S E N : A d v o c a te W e n tz e l f o r t h a t p u r p o s e ?
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV KGANGELO BALOYI:

C h a ir p e r s o n a s t h e o t h e r e v i d e n c e l e a d e r

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
addressed

the

o th e r

matters

might

I

and

Magena

and

those

r e p r e s e n ti n g th e M in is t e r b e e x c u s e d ?
C H A I R P E R S O N : Ye s y o u a r e e x c u s e d . T h a n k y o u .
A D V K G A N G E L O B A L O Y I : As D u r b a n is s ti ll w a i ti n g f o r u s .
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u , y o u a r e e x c u s e d . Ye s M s W e n t z e l .
A D V S U S A N W E N T Z E L : C h a ir u n f o r tu n a t e ly – C h a ir u n f o r t u n a t e l y d u e
t o – it s e e ms a m is u n d e r s t a n d i n g M r S e s o k o w a s i n f o r m e d t o d a y t h a t
h e w o u l d n o t b e r e q u i r e d to g i v e e v id e n c e .
C H A I R P E R S O N : S o r r y.
10

ADV SUSAN WENTZEL:

H e w a s i n f o r m e d t h a t h e w o u ld n o t b e

r e q u ir e d t o g iv e e v id e n c e b e c a u s e o f th e c h a n g e i n s c h e d u l e . H e h a s
a p p a r e n t ly t a k e n l e a v e a n d i s in t e n d in g t o a t te n d a c h u r c h c o n f e r e n c e
f o r th e r e s t o f th is w e e k . S o b e c a u s e t h e – th e ti m e i s n o w g o in g t o b e
li m i te d I w o u l d p r o p o s e t h a t w e c a ll M r K h u b a o n W e d n e s d a y a n d a l lo w
M r N a i d o o t o te s t i fy T h u r s d a y a n d Fr i d a y.
CHAIRPERSON:

T h is

is

to t a l ly

u n a c c e p ta b l e .

T h is

is

to t a l ly

unacceptable.
ADV SUSAN WENTZEL:

C h a ir I c a n tr y a n d g e t h o l d o f h i m a n d

e x p l a i n t o h i m t h a t if h e c a n c o m e f o r o n W e d n e s d a y w e w i ll d o
20

e v e r y t h i n g w e c a n t o m a k e s u r e h e c o m e s o n W e d n e s d a y.
C H A I R P E R S O N : T h is is u n a c c e p t a b le .
A D V S U S A N W E N T Z E L : I a p o lo g is e C h a ir.
C H A I R P E R S O N : W e l l I d o n o t k n o w. S e e w h a t y o u a r e g o i n g t o d o b u t
it is r e a l ly u n a c c e p t a b l e .

If anybody has been scheduled to appear

b e f o r e t h e c o m m is s i o n n o b o d y h a s a r ig h t t o r e l e a s e th a t p e r s o n e x c e p t

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
myself. I have not released him.
A D V S U S A N W E N T Z E L : Ye s I u n d e r s t a n d .
C H A I R P E R S O N : B u t i t m ig h t n o t b e h is f a u l t .
A D V S U S A N W E N T Z E L : Ye s .
CHAIRPERSON:

I t m ig h t b e a p r o b l e m b e tw e e n t h e i n v e s ti g a to r s a n d

t h e le g a l t e a m .
A D V S U S A N W E N T Z E L : Ye s .
C H A I R P E R S O N : B u t t h e le g a l t e a m s h o u l d t a k e r e s p o n s i b il i ty fo r t h a t
b e c a u s e t h e y a r e th e o n e s w h o s h o u l d m a k e s u r e t h a t w i t n e s s e s k n o w
10

e x a c tl y w h a t t h e p o s it i o n is .
A D V S U S A N W E N T Z E L : Ye s I u n d e r s t a n d t h a t C h a ir. U n fo r t u n a t e l y I
ju s t w a s n o t h e r e l a s t w e e k a n d s o I w a s n o t i n f o r m e d w h a t w a s
h a p p e n in g u n t il S a t u r d a y.
C H A I R P E R S O N : O k a y w e a r e g o i n g t o a d jo u r n f o r t h e d a y a n d w e w i ll
c o n ti n u e o n W e d n e s d a y. W e w i ll s e e w h i c h w i tn e s s is a v a il a b l e b u t i t
is a n u n s a t is fa c to r y s t a te o f a ff a i r s .

I t h i n k c o u n s e l fo r M r – M r

A b r a h a m s m i g h t w i s h t o s a y s o m e th i n g ?
A D V S U S A N W E N T Z E L : Ye s h e d o e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s d o y o u w i s h t o s a y s o m e th i n g ?
20

A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : G o o d a f t e r n o o n C h a i r p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s g o o d a ft e r n o o n .
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

J u s t f o r th e r e c o r d I n e e d t o

p l a c e m y s e lf o n r e c o r d . M y n a m e I M t h e t h e l e l i P h ill i p M h la t s i f r o m t h e
Bridge Group in Sandton.

C h a ir p e r s o n I d e e m i t p r u d e n t p e r h a p s a t

t h is s t a g e t o r e g is t e r a d i s q u i e t .

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

In s o f a r a s n o t i fic a ti o n o r

c o m m u n ic a ti o n w it h t h e le g a l r e p r e s e n t a tiv e s .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

We received a Rule 3.3

N o t ic e .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : O n t h e 1 0 t h S e p t e m b e r.
CHAIRPERSON: Hm.
10

A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : Q u a r t e r t o t w o .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : I n f a c t t h i s m o r n i n g I e n t e r e d
appearance.
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

O n th e s u p p o s i ti o n th a t th e

p r o c e e d i n g s w o u ld h a v e s ta r t e d a t 1 0 .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : T h e r e w a s n o c o m m u n ic a ti o n .
CHAIRPERSON: Hm.
20

A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

A n d a s y o u h a v e a lr e a d y

r e m o n s tr a te d .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : T h e l e g a l t e a m I d o n o t w a n t
t o t a k e i t f u r t h e r b u t t h e r e r e a l ly h a s to b e o n r e c o r d t h e f a c t t h a t w e
p r e p a r e o u r s e l v e s t o e n t e r a n d a t te n d t h e s e p r o c e e d i n g s a n d t h e l e a s t

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
t h a t w e r e q u e s t fr o m o u r c o ll e a g u e s is t h a t w e n e e d t o b e i n fo r m e d o n
ti m e .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

B e c a u s e t h e r e a r e l o g i s t ic a l

c h a l le n g e s t h a t w e m ig h t a ls o n e e d t o d e a l w i t h .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : B u t I w il l t a k e i t – I w il l le a v e
it t h e r e .
CHAIRPERSON: Hm.
10

A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : B u t a s m a t te r s s t a n d w e h a v e
n o t b e e n a b l e to a g r e e a s to w h e n a r e w e t h e n d e f e r r i n g t h e e v i d e n c e
le a d i n g o f Mr M a t h e w S e s o k o .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

W o u ld w a n t a t l e a s t t o b e

g iv e n a m p l e t i m e o r p r o p e r ti m i n g a s t o e x a c tl y w h e n w i ll t h a t b e d o n e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

As m a t t e r s s ta n d t h e r e h a s

not been any proper commitment.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
20

A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : F r o m t h e le g a l t e a m .
C H A I R P E R S O N : Ye s . N o I a m – i t is q u i t e c l e a r t h a t t h i n g s h a v e n o t
h a p p e n e d t h e w a y t h e y s h o u l d h a p p e n . Yo u s h o u l d h a v e b e e n i n fo r m e d
q u i te s o m e ti m e b a c k t h a t t o d a y w e – t h e c o m m i s s i o n w o u ld o n ly
c o m m e n c e a t t w o o ’c lo c k b e c a u s e t h e d e c i s i o n t h a t I w o u ld n o t b e
a v a i la b le i n t h e m o r n in g w a s m a d e s o m e t i m e b a c k a n d t h e le g a l t e a m

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
w o u ld h a v e k n o w n a b o u t i t .

Maybe not everybody in the legal team

k n e w b u t th e i n fo r m a ti o n s h o u l d h a v e b e e n s h a r e d w i th a l l r e le v a n t
p e o p l e p a r t ic u l a r ly a n y b o d y w h o w o u l d b e i n v o lv e d i n t o d a y ’s m a t te r s .
And lawyers who were going to be here are supposed to have been
in f o r m e d s o th a t t h e y c o u l d c o m e o n ly in t h e a f t e r n o o n . S o i t i s r e a ll y
regrettable that that was not done.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : Ye s .
CHAIRPERSON:

B u t I a m s u r e t h a t s o m e b o d y w i ll o ffe r a n a p o l o g y

fr o m t h e l e g a l t e a m .
10

To t h e e x t e n t t h a t m a y b e i t m i g h t b e d i ff ic u l t t o

then get Mr Sesoko to be here on Wednesday when he was told he was
n o t n e e d e d h e r e . I m e a n M s W e n tz e l w i ll h a v e t o fi n d o u t w h o e x a c tl y
t o l d h i m t h a t a n d w h e r e d i d th e y g e t th a t in f o r m a ti o n fr o m . B e c a u s e I
n e v e r s a id t h a t h e s h o u ld b e r e l e a s e d .

M a y b e l o g is ti c a ll y i t m i g h t b e

d i ff ic u l t t o g e t h i m t o b e h e r e o n W e d n e s d a y a n d – a n d i t m ig h t b e
u n f a i r t o y o u i n c a s e y o u h a v e g o t o th e r c o m m i t m e n ts o n W e d n e s d a y to
f o r c e y o u t o c o m e b a c k o n W e d n e s d a y w h e n a lr e a d y y o u w e r e h e r e
t o d a y a n d n o t h i n g h a p p e n e d . S o I t h in k m a y b e t h e b e s t w a y is t h a t I
s h o u l d s a y th e l e g a l te a m m u s t s e e k to m a k e s u c h a r r a n g e m e n t s a s c a n
r e a s o n a b ly t a k e c a r e o f y o u r o w n s i t u a t i o n a s w e l l .
20

N o r m a lly w h e n i t

c o m e s t o – to t h e d e t e r m i n a t io n o f d a t e s fo r h e a r i n g w e – w e c a n n o t
n e g o ti a te t h e m w i th t h e la w y e r s f o r i m p lic a t e d p e r s o n s b e c a u s e
o th e r w i s e p r a c tic a lly w e ju s t – w e w o u l d n o t b e a b le t o w o r k . B u t y o u
w e r e h e r e to d a y e x p e c ti n g th a t M r S e s o k o w o u ld g iv e e v i d e n c e a n d th a t
h a s n o t h a p p e n e d . I t h i n k i n th a t s i tu a ti o n a t t e m p ts m u s t b e m a d e t o
tr y a n d a c c o m m o d a t e y o u r s i t u a t io n a s a n e x c e p ti o n .

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I : W e ll – in d e e d s o C h a ir p e r s o n .
W e ll C h a ir p e r s o n w e d o n o t n e c e s s a r i ly w is h t o b e a h i n d r a n c e to t h e
proceedings.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

S o p e r h a p s m y s u g g e s ti o n

w o u ld b e t h a t a n e w n o ti c e is is s u e d o u t b e c a u s e I a m a ls o m i n d fu l o f
t h e f a c t t h a t th e r e m i g h t b e o t h e r s t h a t a r e i m p l ic a te d s o a d a t e o f a
W e d n e s d a y o r a T h u r s d a y o r Fr id a y a s m y l e a r n e d c o ll e a g u e h a s
a lr e a d y in d i c a t e d t h a t M s – Mr S e s o k o is n o t a v a i la b l e . I t m ig h t a s w e l l
10

a s b e t h a t it i s g o i n g t o b e a d a te i n th e f u tu r e n o t n e c e s s a r il y t h i s
week.
CHAIRPERSON: Hm.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

O n m y p a r t I a m p r e p a r e d to

a c t u a ll y e v e n j u s t a p p r a i s e m y c l i e n t a n d s a y …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

L o o k w e a r e n o t c o n t in u in g

b u t w e h a v e a d d i t io n a l ti m e .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :
20

And I think the best way to

p r o c e e d w o u l d b e t h e n e w o r t h e is s u a n c e o f a n e w n o t ic e .
CHAIRPERSON:

W e ll t h e r e m i g h t n o t b e t o i s s u e a n e w R u l e 3 . 3

N o t ic e a s s u c h .

Th e y w il l c o n s i d e r t h e ir p o s i ti o n b e c a u s e i f e v e r y

i m p l ic a t e d p e r s o n d i d r e c e i v e t h e N o tic e t h a t t h e m a t t e r w o u ld b e to d a y
a n d th e y w e r e n o t h e r e i t m i g h t in d ic a t e d t h a t th e y d o n o t – th e y h a v e
n o in t e n ti o n o f a t t e n d in g a n d t h a t h a p p e n s q u i te o f te n . B u t y o u r – fr o m

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23 SEPTEMBER 2019 – DAY 169
y o u r s i d e y o u – y o u r c li e n t w a n te d y o u t o a t te n d a n d y o u a r e t h e o n e
t h a t r e a lly n e e d s t o k n o w. S o – b u t I – t h e y w il l c o n s id e r th e ir p o s i t io n
a n d d o t h e n e c e s s a r y. S o I t h i n k t h e r e m i g h t n e e d to b e d is c u s s i o n s
b e t w e e n t h e t w o o f y o u b u t i f d is c u s s i o n s d o n o t b e a r fr u i t t h e y n e e d t o
d o w h a t t h e y c a n d o b e a r i n g i n mi n d th e f a c t to d a y y o u h a d c o m e a l l
the way and the matter did not proceed.

But we appreciate your

c o o p e r a ti o n .
A D V M T H E T H E L E L I P H I L L I P M H L AT S I :

T h a n k y o u fo r y o u r w is d o m

C h a ir p e r s o n .
10

C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u . T h a n k y o u . W e a r e g o in g t o t h e n a d j o u r n
u n t il W e d n e s d a y m o r n in g . W e a d jo u r n .
R E G I S T R A R : Al l r i s e .
I N Q U I R Y A D J O U R N S TO 2 5 S E P T E M B E R 2 0 1 9

20

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